Valsts nenosakāmais politiskais kurss iestidzis klajā cinismā – valdība problēmas nevis risina, bet bezatbildīgi laiž tās pašplūsmā. Līdzīgi domā arī Latvijas Zinātņu akadēmijas Ekonomikas institūta direktore Raita Karnīte, viņa uzskata, ka valdība muļķo cilvēkus, stāstot par krīzi un algu iesaldēšanu.
No Ivara Godmaņa definētās situācijas izriet, ka gaidāms jauns darba meklētāju vilnis, kas velsies uz Rietumu pusi, taču arī tur sākušies grūti laiki. Latviešiem ir jāizšķiras, uz kā un kur balstīt savu nākotni, tomēr Raita Karnīte labākas dzīves meklētājus sauc par nodevējiem.
Mēs visu laiku runājam par Latvijas uzņēmīgā darbaspēka izbraukšanu uz Īriju, taču ekonomiskā krīze mūsu valstī draud piespiest izbraukt vēl vairāk cilvēku – vai no šīs situācijas ir izeja?
Izeja ir: labāka dzīve šeit. Līdz šim mēs it kā uz to virzījāmies caur tādu vieglu ekonomikas modeli – ieņemot valstī vairāk naudas un to sadalot algās. Vienkāršoti runājot, tas arī ir pašreizējais ekonomikas mehānisms. Cilvēkiem ir atļauts neierobežoti ņemt kredītus pēc sirds patikas, bez jebkādiem brīdinājumiem, apmācības vai pieredzes izklāsta. Šie kredīti nekavējoties tiek kaut kur ieguldīti un galu galā nonāk darba algās. Rezultātā strauji aug gan algas, gan iekšzemes kopprodukts. Tā ir tā labklājība, kas pēdējo gadu laikā palielinājusies par desmit procentiem, brīnišķīgi! Bet, ja šo procesu pavēro dziļāk, redzams, ka izaugsmei īsti stabila pamata nav. Tiklīdz naudas plūsma izbeidzas, labklājības kāpums apstājas. Nevar taču neierobežoti aizņemties. Kamēr pēdējo četru gadu laikā labklājības kāpums bija, varēja teikt – lūk, cilvēki vairs nebrauc ārā, jo tepat ir labi. Patiesībā jau tā bija šķietamība. Cilvēkus pārliecināt varētu tikai skaidra un droša ekonomiskā programma, kuras īstenošana dotu zem kājām stabilu pamatu, nodrošinātu izaugsmi, jo valsts, cilvēki, viss šeit ir ļoti labs. Tāpēc jau ir tik žēl, ka nav atbilstošas ekonomiskās politikas. Faktiski tādas politikas vispār nav, jo galvenā problēma ir – kā sastādīt budžetu. Neko citu taču nedara, nekas netiek apspriests. Bet ekonomiskā politika ir domāta tam, lai valsts kaut ko aizstāvētu vai lobētu. Un jebkurā valstī lobē iedzīvotāju, jo viņš ir galvenais. Savulaik mēs arī teicām – ja padomju valsts nedomāja par cilvēku, tad mēs domāsim tikai par viņu, visa centrā būs cilvēks! Izrādās, ka centrā ir valsts budžets, kas vajadzīgs valdībai.
Cik paredzama bija šī ekonomiskā krīze un vai Latvijas valsts, jūsuprāt, darīja visu tās profilaksē?
Es nerunātu par krīzi – tas nav pareizais apzīmējums. Notiek parasta cikliskās attīstības secība. Līdz krīzei mēs neesam tikuši, jo tā vispirms nozīmē negatīvus pieauguma tempus, un tādu mums vēl nav. Presē ļoti ilgi pastāvēja diskusija par to, vai pasauli skars peripetijas Amerikas ekonomikā. Krīze! Man par to jāsmejas – Eiropā mājokļu tirgus uzpūstais četru procentu pieaugums vienkārši ir nokrities uz diviem, kāds tas bijis gadiem ilgi. Bet šeit izveidojusies situācija bija ļoti precīzi paredzama, jo Latvijā atkārtojās tieši tas pats, kas notika Amerikā. Varētu pat teikt, ka Amerika to izraisīja ar savu ekonomisko politiku, kuras pamatā bija situācijas glābšana ar naudu. Bušam bija bail parādīt, ka ir ziepes, un viņš drukāja naudu, laida to apgrozībā, un pasaulē radās ļoti daudz brīvu līdzekļu. Savu lomu nospēlēja arī globālie procesi, kad viena no otras atraujas ekonomikas nozares, proti, finanšu sektors vairs nekalpo ekonomikai, bet dzīvo pats savu dzīvi, uzblīst un vairojas, no sērijas – es dodu jums, jūs aizdodat tālāk. Visiem kaut kas ir, bet nauda tā pati. Vienīgi Amerikā, atšķirībā no Latvijas, krituma tempi varbūt bija mazāki, bet neapšaubāmi tie daudz smagāk skāra ekonomiku un cilvēkus, jo tur katram procentam ir daudz lielāks svars. Tāpēc neteikšu, ka šobrīd Latvijā būtu ļoti smagi. Te ir milzīgas rezerves. Piesātinātā ekonomikā nav tik lielu rezervju, cik tukšā.
Tātad tukšums...
Nu, jā, mums ir tukšums. Mums nekā nav.
Vai darbaspēka izbraukšanai uz Eiropas Savienības dalībvalstīm ir nozīme nākotnē, veidojot Latvijas pensiju fondu, kas ir vājais punkts daudzās Eiropas valstīs?
Protams, jo Eiropas valstis jau sevi sargā. Nevienā valstī imigrantiem nav tādas pašas tiesības kā visiem citiem, ļoti daudzas valstis iebraucējus darbā pieņem tikai uz laiku. Jā, atbilstoši Eiropas likumdošanai, pensiju nodrošinājumu var savākt pa visām valstīm, kur strādāts, bet, lūdzu, izdari to! Birokrātija taču ir drausmīga. Cilvēki par to šobrīd nepadomā, viņiem ir iestāstīts – ai, cik tas ir jauki: vienu gadu Francijā, otru Vācijā, trešo Itālijā... Būšu visu izbaudījusi! Bet, kad tu būsi veca un sāksi vākt kopā datus par savu pensiju, tad tas nemaz vairs nebūs tik jauki. Daudzas Eiropas valstis aicina jaunus cilvēkus ar labām algām, lai būvētu pensiju fondu un būtu nauda, ko maksāt pašreizējiem pensionāriem.
Novecojušās ekonomikas ļoti domā par savu iedzīvotāju atjaunošanu, ieskaitot imigrāciju – kā notiks integrācijas process ar pamatiedzīvotājiem; cik tālu pielaist imigrantus, tostarp no Latvijas, pie saviem labklājības labumiem; vai būs taisnīgi, ja viesstrādnieks saņems to pašu sociālo nodrošinājumu, ko sapelnījis bagātās zemes pamatiedzīvotājs. Latvijā par to nedomā, te vispār lietām ir ļoti vienkāršota pieeja un tikpat vienkāršots arī rezultāts. Eiropā vairāk aizstāv strādājošo, darba ņēmēju, nevis devēju, tajā ir sociāli daudz mīkstāka sistēma nekā Amerikā. Taču šī labklājība šausmīgi dārgi izmaksā, tāpēc nāksies kaut ko mainīt. Un Eiropa karo ar naudu, tā iesūc sevī līdzekļus, nemitīgi paplašinot tirgu. Kur tad palika viss tas, kas no Latvijas PSR pazuda?! Te jau nebija tik maz...
Vai situācija Latvijas ekonomiskajā dzīvē būtiski un strauji mainītos, ja notiktu ražošanas attīstība, neskatoties uz to, ka mums nav tai bāzes, viss principā jāsāk no nulles...
Visam jābūt saskaņotam, ar kaut ko vienu neko nevar panākt. Arī ražošanai ekonomikā ir sava vieta, un ražot var ne tikai zābakus, bet arī pakalpojumus. Attīstītās valstīs pastāv orientācija uz pakalpojumu ražošanu un precēm ar ļoti augstu pievienoto vērtību, piemēram, karakuģiem. Katrā gadījumā, tā nav masveida produkcija.
Vai Latvijā kaut ko tādu ražo?
Nezinu, neesmu tādā optimismā par mūsu rūpniecību kā, piemēram, Ekonomikas ministrija, kas saka – mums ir ļoti daudz augsto tehnoloģiju uzņēmumu. Lieta tāda, ka tie nav patstāvīgi, tikai izpilda pasūtījumus. Var jau sevi mierināt – ja es nebūtu piemontējis vadiņu, Vācijā vai kur citur neiznāktu augstā tehnoloģija...
Cik līdzsvaroti Latvijā attīstās tautsaimniecības virzieni, ko varam sagaidīt nākotnē?
Ārkārtīgi nelīdzsvaroti! Tāpēc jau mēs esam tur, kur esam. Pagājušogad apmēram 76 procentus no iekšzemes kopprodukta ienākuma deva nekustamo īpašumu, banku, būvniecības, būvmateriālu ražošanas un tirdzniecības sektori. Šobrīd, lai šis balons nepārsprāgtu, tiek izlaists mazliet gaisa, ko vajadzētu iepumpēt citā vietā. Taču atkal pietrūkst virzošas politikas, kur tad īsti ieguldīt. Tāpēc nākotnē varam sagaidīt, ka nauda pati meklēs ceļu. Nauda vislabāk atrod prioritātes, tā iet, kur vieglāk: vērtspapīros, nekustamā īpašumā, dārgmetālos, mākslas priekšmetos un inovatīvos uzņēmumos, kurus dibina, lai pārdotu.
Un karš?
Ir tikai viena demokrātijas valsts, kas karo. Neviena Eiropas Savienības valsts neuzdrošinātos kādai citai zemei mest bumbas virsū, vienalga, kas tur arī būtu. No tā arī ceļas milzīgais naids starp Eiropu un Ameriku, tās kopā satur tikai Krievija un Ķīna. Tagad jau pavisam atklāti tiek prognozēta pilnīga spēku pārgrupēšanās pasaules mērogā, kur Amerika var zaudēt savas līdera pozīcijas. Vispirms jau caur dolāru. Nopurgājot dolāru, radās alternatīva valūta pasaules naftas tirgū. Ne jau par velti Amerika tik ļoti gribēja uzbrukt Irānai, ceļot tur demokrātiju. Kara iemesls bija tāds, ka Irāna vēlējās tirgot naftu eiro, nevis dolāros. Un naftas konfliktam pa vidu uzradusies Ķīna, kas kļuvusi tik spēcīga, ka tādu pasaules daļu kā Āfrika jau uzskata par zaudētu baltajai rasei. Tur būs Ķīna. Te arī saprotams, kādēļ Eiropa ir tik pielaidīga attiecībās ar Krieviju. Jevgeņijs Primakovs Rīgā pareizi teica, ka pasaulei jābūt vismaz bipolai. Pagaidām vēl dominē Amerika, bumbodama pa labi un kreisi – meklējot vienu cilvēku tuksnesī, cik bumbas tika nomestas?! Tur taču apakšā dzīvi cilvēki, bērni... Es nesaprotu šo divkosību militāro akciju vērtējumos. Bet skaidrs, ka runas par pasaules kārtības maiņu nav bez pamata, un to apliecina Irānas gadījums – Amerikai neizdevās.
Viens no darbaspēka rādītājiem ir tā kvalifikācija, otrs – cena; ko par to varat sacīt mūsu valsts kontekstā?
Šis jautājums ir ļoti uzmanīgi jāpēta un jāvērtē. Šķiet, ārzemnieki atkal atraduši padomu mūsu premjerministram, kura gudrais arguments budžeta apspriedē bija tāds: mums ir zems darba ražīgums. Kā to mēra? Visbiežāk ar pievienoto vērtību rūpniecībā, bet tā mums ir mazāka par desmit procentiem no tautsaimniecības. Var mērīt arī pēc darba algām, kas mums joprojām ir ļoti, ļoti zemas – tas arī nosaka zemo darba ražīgumu. Bet šie vērtējumi ir tikpat dažādi, cik darba vietas. Vislabāk darbaspēku Latvijā nodarbina uzņēmumi ar ārzemju kapitālu, tur darba ražīgums ir augstāks nekā citās valstīs, jo izmaksas – algas ir stipri zemākas. Darba algām ir jāaug, bet ne tik strauji kā iepriekšējos gados – neviena ekonomika to nevar izturēt. Kad mūsu valstī ilgstoši runāja par inflāciju, patiesībā visstraujāk auga darba alga. Un skaļāk brēca tie, kuriem tā alga nepieauga. Diemžēl tirgus ekonomikā vienmēr kāds dabū mazāk.
Tad mums, piemēram, Zviedrijas līmeni nesagaidīt...
Bet, lai kā gribētu, mēs nevaram šobrīd arī divās minūtēs aizbraukt no Rīgas līdz Liepājai. Līdzīgi jāpaiet zināmam laikam, kamēr sasniegsim Zviedrijas līmeni. Jāpapūlas.
Cik no ekonomiskā viedokļa maksā cilvēks Latvijā?
Ir tādi skaitļi, jebkurā gadījumā mēs esam lēti. Bet tas nav standarts, tā nav jābūt. Mums no ekonomikas ir jāpaņem tik daudz, cik esam vērti. Cīņa par algas kāpumu notiks vienmēr, nav tādu griestu, kurus sasniedzot cilvēks teiktu – man vairāk nevajag.
Vai jūs personīgi saprotat un attaisnojat tos latviešus, kuri aizbrauc no valsts peļņas meklējumos?
Nē! Uzskatu, ka tā ir nodevība pret valsti. Skarbi, bet tur neko nevar darīt. Ja cilvēki aizbrauc, tā ir brīva griba, viņi nav vergi, bet tad nevajag nekad neko runāt par Latviju un tēvzemi, nevajag birdināt asaras un sapņot par baltiem bērziem. Viņi ir aizbraukuši uz vietu, kur labāk, un tā ir viņu tēvzeme. Visvairāk es necienu tos cilvēkus, kuri apsola atgriezties tad, kad te būšot labāk. No sērijas, jūs tur pagaidiet, pacīnieties, sastrādājiet, un tad vēl samaksājiet man par laipnību, ko izrādu, atbraucot atpakaļ. Manis pēc, lai viņi domā, ko grib, bet es tos cilvēkus necienu. Ja šī ir tava zeme, tad dzīvo tajā un strādā savai valstij. Bet, ja negribi to darīt, tad tu esi no tās atteicies.
Vai nodevēji ir arī tautieši, kuri dzīvo latviešu diasporās Eiropā, Amerikā, Austrālijā un joprojām nepamet savu pēckara trimdu?
Tā ir cita situācija, es runāju par tiem, kuri aizbrauc no atgūtās Latvijas valsts. Cilvēki ir brīvi, ikviens var braukt, tikai tad jāapzinās sekas. Par to ir runa! Kā tai dziesmā – mēs esam tik maz, cik esam. Un vēl aizbrauc... Teorētiski mums visiem ir tādas tiesības – aizbraukt. Tad ko mēs te vainosim krievus, turkus vai kādu citu, ja paši esam atstājuši tukšu vietu?! Un vieta, vēlreiz atkārtoju, ir ļoti laba. Tāpēc cilvēki te būs vienmēr.
Pakomentējiet to labo vietu!
Es ļoti daudz esmu bijusi ārzemēs; nebaudu tur veikalus, bet sabiedrisko vidi. Un es neredzu milzīgu atšķirību. Atsevišķos punktos, protams, mēs esam zemākā līmenī. Vēl joprojām esam iztapīgāki un provinciālāki, bet – ne jaunieši. Viņi Latvijā ir pat vēl brīvāki nekā citur. Un tā ir milzīga vērtība. Piemēram, Armēnijā cilvēki ir nospiesti, bet tā ir augstas kultūras valsts. Vispār mans rādītājs ir tas, vai zāle nopļauta, jo – ja vide ir nolaista, tad nolaista ir arī dvēsele un viss pārējais. Erevānā viss ir pilns ar, piedošanu, sprāgušiem suņiem, gadiem nenovāktām lapām un piedzērušiem cilvēkiem. Tur ir arī skaistas strūklakas un celtnes, bērni tiek vesti uz muzejiem. Šausmīgi pretstati. Mums tā nav, te vide ir dabiski kulturāla. Nemaz nerunājot par ekonomiskām priekšrocībām – te ir gudri cilvēki.
Kad, jūsuprāt, latvieši sāks atgriezties mājās?
Ja mums būs tāds vīrelis, kurš plivina roķeles un vairāk par budžeta cipariem neko neredz, tad ... Nu kāpēc atgriezties?!
Kas ir tas, kā Latvijas ekonomiskajā dzīvē, tautsaimniecībā pietrūkst, kaut gan mēs būtu tam gatavi? Droši vien bez ražošanas ir vēl kādas citas tukšas nišas...
Mums nav valsts politikas, bet šī tēma nav ar runāšanu atrisināma. Ekonomiskās un visas pārējās problēmas atrisinās laiks, pie tam mums neparastā un netīkamā veidā.
Proti?
Tie, kas to darīs, būs citi cilvēki, ne mūsējie.
Tagad jau tāpat bizness nav latviešu rokās...
Tieši tā. Un, jo vairāk biznesu pārņems ārzemnieki, jo mazāk viņiem patiks maksāt savus nodokļus tiem, kuri neprot tos normāli izlietot. Ja valdība nevar izveidot spēcīgu sociālo politiku, vienalga, kādu iemeslu dēļ, tad cilvēki nejūtas labi. Jo stiprāki cilvēki ir atbildīgi par vājākajiem, bet šajā sabiedrībā mēs esam ļoti stingri nocietinājušies – paejam garām pakritušam. Starp citu, padomju laikā pakritušo gan pacēla. Tā nav sajūsma par veciem laikiem, bet šo faktu derētu neaizmirst. Es pati tagad eju garām, jo ne vienmēr esmu pārliecināta, kas tur guļ. Tas rada diskomfortu un sarežģījumus tiem, kuri šeit dzīvo un strādā. Bet politiku veido tie, kuri lemj, cilā rokas un paraksta likumus – tur atbildība ir skaidra. Un, ja šie cilvēki šo atbildību nespēj īstenot, viņi ir jānomaina.
Mums būtu jābaidās?
Sabiedrība nav pieradusi pie domas, ka tā var pazaudēt savu Latviju. Sabiedrība joprojām stāv ar svecītēm pie Brīvības pieminekļa, kaut gan mums jau vairs lāga nav ne savas zemes, ne uzņēmumu. Tiklīdz parādās kāda spēcīga nozare, tur nekavējoties iekšā ir ārzemju kapitāls.
Kas vainas, piemēram, franču, zviedru vai angļu kapitālam?
Būtu jau labi, bet nekur nav teikts, ka šie franči vai kādi citi nevēlēsies nodarbināt krievu strādājošos. Eiropā pašlaik notiek dziļa izpēte par imigrācijas ierobežojumu likvidāciju, jo tas nozīmētu lētāku darbaspēku.
Latvijā runā par sliktu demogrāfisko situāciju, tajā pašā laikā tautsaimniecības plānošana nevedina domāt, ka būs tāda pārticība, lai varētu atļauties laist pasaulē bērnus. Nestabilitātes sajūta taču ir pamatota, vai ne?
Tā drusku mazinās, ko pierāda dzimstības rādītāji. Latvijā vispār dzimstības līkne pret ekonomisko situāciju ir ļoti jūtīga. Bet man ir jautājums – kāpēc ir tāds milzīgs troksnis un baidīšana ar to slikto ekonomisko situāciju tieši šobrīd?! Tiek runāts par budžeta deficītu, kā tas veidojas – mehānisms ir ļoti vienkāršs: cilvēki saplāno ienākumus un domā, ka tā būs, bet izrādās – tā nav! Ja ienākumi neienāk kā plānots, uzņēmējs samazina izdevumus, bet valdība izdevumus nesamazina. Uzņēmējs ir atbildīgs par savu rīcību – ja nav dabūjis naudu, nevar tērēt, bet valdība tērēt var. Un tikai tāpēc, ka ir saplānots optimistiskāk, nekā izrādījies īstenībā, valsts paziņo par krīzi. Bet budžetā redzams, ka visos ieņēmuma posteņos ir pieaugums. Tas ir zemāks, nekā plānots, bet – vai plānots reāli?! Par krīzi varētu runāt, ja būtu ieņēmumu samazinājums, bet ir pieaugums. Pat rūpniecībā. Tāpat joprojām ir pieaugums būvniecībā (nerunāsim par to, ka šī nozare nav saņēmusi Eiropas naudu un dzīvo no valsts pasūtījuma). Nedaudz atvēsināt ekonomiku vajadzēja, bet nesaprotu, kāpēc sabiedrība jābaida ar krīzi.
Jums ir versija – kāpēc?
Tāpēc, ka naudiņas nav. Kur ņemsi? (Smejas)
Godmaņa politika algu jautājumā ir ļoti nepopulāra, bet – vai arī pamatota šajā brīdī?
Nav pamatota. Ekonomika nav priežu bluķis, ko šņiks, šņaks ar cirvi sadalīt četros gabalos. Tā ir smalka lieta. Un, ja runājam par algām valsts sektorā – tās ir daudz augstākas nekā privātajā. Turklāt man ir aizdomas, ka privātajā sektorā pieaugusi nodokļu nemaksāšana. Bet, runājot par valsts sektora darbinieku algu nepaaugstināšanu, kļūda ir tā, ka tiek pateikts – nevienam! Tas jau nav bērnudārzs, ka var pateikt – šodien neviens neies ārā vai nedzers pienu. Valsts sektorā algas ir ļoti nevienādas. Medicīnas darbinieku vidējā alga ir gandrīz vienāda, ja ne zemāka par pasta darbinieku algu – kā tas iespējams, vai varam salīdzināt šo profesiju darba specifiku?! Vienlaikus finanšu sektora darbiniekiem vidējā alga ir teju trīs reizes augstāka nekā medicīnā strādājošiem. Kur ir pamatojums šādai starpībai? Es piekrītu, finanšu sektorā nevajag paaugstināt algas, arī valdības dienestos ir ļoti augstas algas, bet kāpēc nevajag ārstiem? Vai skolotājiem? Vienīgā nelaime ir tā, ka sauklis – nevienam vai visiem – izpaužas tādejādi, ka, piemēram, ja skolotājiem paaugstina algu par desmit latiem, tad valdības cilvēkiem – par desmit reiz desmit latiem.
Pieņemts uzskatīt, ka zināšanas ir arī cenā izsakāma vērtība. Kādi ir jūsu priekšstati – vai zināšanas Latvijas darba tirgū ir novērtētas?
Zināšanas – kur tās ir? Blāķiem ejot cauri augstskolām?! Vislabākās zināšanas atrodas visnenovērtētākajos sektoros, tai skaitā veselībā. Cik gadu jāmācās, lai kļūtu par māsiņu, un pretī šīs zemās algas... Tā ir atbilde. Izglītības politikas kļūda ir tāda, ka tā pamatojas ārkārtīgi vienkāršotā ekonomikas procesu uztverē. Vajadzīgais inženieris ir cilvēks ar specifiskām zināšanām konkrētā vietā. Mums nemaz nav tās vietas, bet jau ražo inženierus. Kur viņi paliks? Un nauda tiek tērēta. Daudz pareizāk būtu, ja šo naudu ieguldītu inženieru sagatavošanai ārzemēs, bet te aiz katra lata stāv zināma fakultāte ar konkrētu dekānu. Nu, nav mūsos vēl iesakņojusies tā valstiskā domāšana.
Kādu valsts tautsaimniecības un ekonomiskās dzīves nākotni jūs tagad redzat? Varbūt ir divi varianti: optimistiskais un pesimistiskais? Ar ko cilvēkiem rēķināties?
Pastāv teorija, ka visattīstītākā vieta Eiropā ir ap Frankfurti – jo tālāk, jo līmenis zemāks. Pesimistiskajā variantā Latvija varētu kļūt par visīstāko nomali, nevienam nevajadzīga. Kaut kādi cilvēki te inerces vai sava slinkuma pēc dzīvotu. Taču man šķiet, ka Latvijā starp uzņēmējiem ir ļoti daudz patriotu. Un tas ir ārkārtīgi svarīgi. Līdz šim viņi savu patriotismu vai uzticību valstij ar naudu pilnā mērā nav parādījuši. Viņi eksperimentē, bauda dzīvi. Kad to krējumu būs sadzērušies līdz vemšanai, viņi joprojām gribēs darboties, jo tas ir iesēts no Dieva. Un darboties tieši šeit. Kad pasaule būs iepazīta un pieredze – apgūta, atkal pamazām atjaunosies Latvijas vērtība. Nedomāju, ka mēs kā tauta izsīksim.
Kad to krējumu būs sadzērušies līdz vemšanai, viņi joprojām gribēs darboties, jo tas ir iesēts no Dieva. Un darboties tieši šeit.