Galds, divi krēsli un sols. Mēs ar fotogrāfu nelielajā Centrālcietuma ieslodzīto tikšanās kabinetā gaidām Latvijas pazīstamāko nacionālboļševiku Vladimiru Lindermanu, kurš pirms nepilna mēneša deportēts no Krievijas. Tur viņš uzturējās kopš 2002. gada novembra, kad ar mērķi iesaistīties Krievijas politiskajos procesos pameta Latviju.
Tagad Lindermans atvests uz tikšanās kabinetu un, mazliet samulsis, paraksta cietuma administrācijas prasīto rakstisko apliecinājumu, ka tiešām ir ar mieru sniegt interviju Db. Mūsu saruna notiek krievu valodā, taču tas nebūt nenozīmē, ka Lindermans neprastu latviski. Viņš vienkārši vēlas izteikties iespējami precīzāk.
Kā jūs deportēja uz Latviju?
Čekisti mani aizturēja uz ielas. Maskavā. Pēc tam notiek procedūra, ir tiesa, kas lemj par deportāciju. Sākumā atrados izvietošanas izolatorā, mani nolaupīja no turienes, bija iesaistīti trīs, četri specdienesti, tostarp federālā milicija, kopā trīsdesmit cilvēku. Ielika mašīnā, aizveda. Nolaupīja no izolatora. Es zināju, ka mani deportēs, gribēju, lai Latvijas vēstniecība pakontrolē šo procesu, jo tie puiši, kas noņēmās ar manu deportāciju, varēja mani nogādāt ne tikai uz Latviju, bet arī uz mežu varēja aizvest un norakt. Tad mani izveda uz Pleskavas apgabalu, tad uz pierobežas pilsētu Balviem.
Kā filmā!
Jā, jā, mani veda ar ātrumu 150 km stundā, sajutos kā tāds cars.
Jūs vienreiz izmukāt no vilciena Maskava – Rīga? (tiesībsargājošās iestādes 2006. gadā neveiksmīgi mēģināja Lindermanu deportēt uz Latviju, bet viņš pa ceļam pazudis no vilciena – I.Z.) Bija tā?
Ja tā runā, tad nenoliegšu, bet neatceros neko tādu.
Tā stāsta.
Par mani daudz ko stāsta. Mums ir tautas leģendas, es tās necenšos apstrīdēt. Kam man apstrīdēt, lai ir. Ziniet, kādreiz bija tāds krievu dziedātājs Vladimirs Visockis, par kuru stāstīja, ka viņš sēdējis cietumā daudzus gadus, bet viņš nekad nav sēdējis cietumā. Viņš arī to nekad neapstrīdēja. Ja kāds domā, ka es varu izlēkt no ejoša vilciena, kāpēc ne.
Jums Visockis patīk?
Daudz gadu ir pagājis... Pirms divdesmit astoņiem gadiem, jā, man ļoti patika Visockis.
Bet Leningrad?
Šnurs? (populārās krievu rokgrupas Leningrad līderis Sergejs Šnurovs – I.Z.) Ar viņu esmu mazliet pazīstams, bet tā grupa man mazāk patīk, bet ir interesanta.
Runā arī, ka jūs esat aizgājis mazliet citā politikā. Ka neesat nacionālboļševiks.
Lieta tāda, ka Nacionālboļševiku partija Krievijā ir aizliegta. Tagad šo jautājumu skata Eiropas tiesā. Mēs ceram, ka partija uzvarēs šo lietu, tā pašlaik ir mūsu prioritāte, bet tas aizņems daudz laika. Pastāv koalīcija – kreisie un demokrāti. Priekšgalā ir Kasparovs (šaha lielmeistars un Kremļa opozīcijas līderis Garijs Kasparovs – I.Z.), bet viņš nav vienīgais. Viņš daudz ir izdarījis, lai izveidotu tādu dažādu politisko spēku koalīciju. Nu, es arī ar to nodarbojos gandrīz visus tos gadus, ko pavadīju Krievijas Federācijā.
Kasparovu pazīstat?
Labi pazīstu.
(Šonedēļ plašsaziņas līdzekļos parādījās Krievijas opozīcijas kustības aicinājums Latvijas amatpersonām nodrošināt objektīvu tiesu Lindermanam. To parakstījis Kasparovs un citi opozīcijas politiķi, vairāk nekā 100 personas – I.Z.)
Vai nevarētu būt tā, ka jūs aizturēja tikai tāpēc, ka esat kopā ar viņu?
Es domāju – jā, tieši tā arī ir. Manuprāt, Latvijas valdība nebija īpaši ieinteresēta, lai mani atvestu uz Latviju, man tā liekas. Es atklāti staigāju pa Maskavu, biju oficiāli reģistrējis adresi Maskavā, neesmu no Latvijas saņēmis nekādus aicinājumus, ne uz tiesu, ne uz pratināšanu, ne pavēstes, vispār neko. Krievijas vara gribēja no manis atbrīvoties ar svešām rokām. To pat neslēpa tie virsnieki, kas mani aizturēja. Tas nav noslēpums.
Ko jūs darīsiet, ja jūs šeit atbrīvos? Brauksiet atpakaļ uz Krieviju?
Uz Krieviju es nedrīkstu braukt piecus gadus, tas gan nav norādīts spriedumā, bet tā ir parasta prakse. Jāpiebilst, ka Krievijas politika mani tagad interesē daudz vairāk. Kad atbrīvos, tad domāšu, ko darīt. No sākuma jātiek ārā no cietuma. Visu pakāpeniski, step by step*.
Medvedevs būs.
Tam nav nekādas nozīmes. Putins no vienas kabatas izvilks Medvedevu, no citas –
Ivanovu, Sidorovu, Petrovu; tam nav nekādas nozīmes, valsts sistēma ir tāda pati, nekas nav mainījies uz labo pusi attiecībā par brīvību, likumību.
Tātad nacionālboļševiki tagad ir tajā pašā frontes pusē, kur Kasparovs?
Jā, mēs esam domubiedri.
Kā iet Ļimonovam (Eduardam, Nacionālboļševiku partijas dibinātājam, rakstniekam – I.Z.) ?
Nu, kā... pie labas veselības, viņam sešdesmit četri gadi tagad. Turpina darbību.
Kurš bija manifesta Otra Krievija autors – jūs vai Ļimonovs? (Par manifesta saturu, ko apsūdzība traktēja kā aicinājumu gāzt valsts varu, 2002. gadā Saratovā tiesāja Ļimonovu. Tiesas sēdē ieradās Lindermans un liecināja, ka īstais manifesta autors ir viņš, nevis Ļimonovs. Drīz pēc šī procesa Lindermanam Latvijā tika celtas apsūdzības par aicinājumu gāzt Latvijas valsts varu, kā arī sprāgstvielu glabāšanu. Tā ir tā pati lieta, kuras iztiesāšanu Lindermans tagad gaida Centrālcietumā – I.Z.)
Tiesas spriedumā viss uzrakstīts.
Tur rakstīts, ka jūs esat autors.
Saprotiet, kad es iznākšu brīvībā, varēsim parunāt par šo tematu brīvāk, tagad ir oficiālais dokuments.
Kāpēc jūsu iesauka ir Ābels?
Es vienkārši kaut kad pieņēmu tādu pseidonīmu. Ābels bija tāds slavens padomju izlūks, kurš strādāja Savienotajās Valstīs. Tāds leģendārs cilvēks, nezinu, pirmais, kas ienāca prātā. Biedri Maskavā vienmēr jokoja, kāpēc pieņēmu tādu vārdu – bet tas ir joks – esot gribējis būt pirmais sarakstos – «a» un «b».
Bet es domāju – no Bībeles...
Nē, ar Bībeli tam nav nekāda sakara.
Ar ko jūs nodarbojāties Maskavā? Strādājāt?
Krievijā es nodarbojos ar politiku, faktiski biju Ļimonova vietnieks. Ja jūs jautājat par naudu, tad – strādāju kā žurnālists, rakstīju Kasparova interneta medijam, vēl dažiem izdevumiem. Ēšanai, iedzeršanai, cigaretēm un transportam nopelnīju. Dzīvoju komūnā ar partijas biedriem. Jā, kā žurnālists nopelnīju nedaudz naudas, tikai, lai nenomirtu badā.
Kur ņēmāt naudu visām politiskajām darbībām? Sponsoru taču nebija?
Tas ir pārspīlējums, ka vajag daudz naudas. Tā tikai liekas. Štābs nacionālboļševikiem praktiski neko nemaksāja, tad varēja dabūt pagrabu, kamēr mūs neizlika. Avīzes izdošanai – Krievijas provinces tipogrāfiju pakalpojumi maksā kapeikas. Mēs nekādus lozungus nepasūtījām. Mums ir daudz talantīgu cilvēku, daudz mākslinieku, žurnālistu, aktieru. Ir jau kaut kādi izdevumi, bet ļoti nelieli. Mums ir partijas biedri, ārsti, arī advokāti. Viņi varbūt aktīvi nepiesaistās, bet... Nauda mums vajadzīga nedaudz. Mums nebija pieņemts Maskavā maksāt cilvēkiem, cilvēki paši meklēja iespēju palīdzēt. Kad dzīvo kolektīvi, vienmēr iztērē mazāk. Latvijā, Krievijā skatās – politiķiem kādi purni (rāda ar rokām divu savu seju apjomā), uzvalki, pulksteņi Rolex, tad cilvēkiem liekas, ka politikā tas viss daudz maksā, bet īstenībā – ko tas maksā, ja cilvēki nāk labprātīgi? Neko tas nemaksā. Nu, ja ir demonstrācija, reizi dienā cilvēkus pabarot. Bet arī tur nevajag daudz naudas. Ja ir priekšvēlēšanu kampaņa jāorganizē, tad tā ir cita summa.
Cik jūsējo ir Krievijā – nacionālboļševiku un kasparoviešu koalīcijā?
Kad partija (nacionālboļševiku – I.Z.) vēl nebija aizliegta, saucām iestāties – Krievijā iestājās piecdesmit tūkstoši cilvēku. Tas bija nepieciešams, lai iesniegtu dokumentus. Godīgi gājām. Es, ja kas, neesmu nacionālboļševiku partijā, jo neesmu Krievijas pilsonis, esmu, ja tā var teikt, līdzjutējs, lai gan pildu atbildīgus pienākumus. Tie piecdesmit tūkstoši, skaidrs, ka tie ir līdzjutēji, bet aktīvisti ir kādi pieci, septiņi tūkstoši. Patiesībā Krievijas mērogiem tas ir ļoti daudz. Neviena partija nevar savākt daudz cilvēku. Mēs parasti piesaistām daudz, salīdzinot ar citām partijām. Piemēram, Neapmierināto maršā Ļeņingradas (Sanktpēterburgas – I.Z.) mītiņā izgāja 70 cilvēki. Mītiņā Par atbalstu Krievijas idejai manēžā izgāja pieci tūkstoši cilvēki. Tagad Krievijā mītiņos nekādi desmiti tūkstoši neiziet. Mēs uzskatām, ka pieci, septiņi tūkstoši, tas ir normāli. Ja mītiņā bija pieci tūkstoši cilvēku, tad milicija bija piecpadsmit tūkstoši. Nevajag aizmirst, ka Krievijā valsts tomēr piemēro ekstra metodes, spēka metodes. Decembrī tika nosists mans biedrs, Jura. To izdarīja vietējie milicijas darbinieki, vienkārši bija piekauts līdz nāvei Piemaskavā. Tā bija ļoti skaļa lieta. Tas notiek pastāvīgi Krievijā. Cilvēki baidās, tāpēc nav jābrīnās, ka nāk maz cilvēku uz mītiņiem. Visi nav gatavi nākt zem miliču rungām. Krievijā valsts agresija ir augstā līmenī.
Ko kreiso – demokrātu koalīcija domā par karu Čečenijā?
Mēs uzskatām, ka vajag beigt visu, lai gan karš kā tāds tur patlaban nav. Čečeniju vajag atlaist, jo jādod suverenitātes iespēja, ko patiesībā viņa jau izmanto. Faktiski jau tā arī ir, tas režīms, kas tagad – Kadirova (Čečenijas prezidents Ramzans – I.Z.) režīms, tur nekādas Krievijas struktūras neko nevar darīt un praktiski arī neiejaucas. Mēs uzskatām, ka krieviem un čečeniem tagad grūti sadzīvot kopā, tāpēc ir daudz pretrunīgu emociju no abām pusēm.
Kadirovs taču ir Kremļa cilvēks.
Viņš ir Kremļa cilvēks tādā nozīmē, ka balso par Putinu, bet tomēr Čečenijā Kadirovs ir pilnīgs saimnieks. Pilnīgs.
Kā jūs sākāt pievērsties nacionālboļševismam?
Studenta gados es par politiku īpaši neinteresējos, bet, kā teica kāds no disidentiem, man bija pretrunas ar padomju iekārtu, es izdevu pats savu žurnālu, es nebiju pret padomju varu, es biju ar brīviem uzskatiem. Mani jau no dzimšanas vienmēr saniknoja valsts despotisms pret personību. Es neesmu anarhists, bet es uzskatu, ka valsts attiecībās pret cilvēku vajag nedaudz akcijas pārbīdīt cilvēka labā, lai būtu vairāk brīvības. Valstij jākontrolē vispārējās līnijās, bet anarhijā tas nav iespējams. Krievijā un visā postpadomju telpā, Baltijā gan mazāk, valsts pārāk daudz grib kontrolēt, valsts grib būt pret cilvēkiem kā tēvs attiecībā pret bērnu, bet tas ir nepareizi. Krievijā tas ir smagā formā, valdība cenšas pilnībā kontrolēt visu politiku, partijas iet uz Kremli, lai saņemtu naudu, jau pavisam atklāti to dara. Nekādas jaunas partijas netiek reģistrētas, grūti saņemt atļauju mītiņam vai piketam. Ir jācīnās, mūsu uzdevums ir to pārveidot. Kaut kādi čerķi jau ir visā postpadomju telpā, arī Baltijā, nu, piemēram, es te esmu – pilnībā nevainīgs. Cilvēki ir ļoti izmainījušies, pasaule... Agrāk cilvēku varēja vieglāk piemānīt, ka tur ir slikti, citur vēl sliktāk. Tagad ir internets, globālās saziņas iespējas, jebkurš izglītots cilvēks tagad var saņem informāciju. Attiecības – valsts kā tēvs, bet pilsonis vai nepilsonis kā mazs bērns, tās var būt slēgtā sabiedrībā, bet, kad sabiedrība ir atvērta, tās nevar būt. Nacionālboļševismā mani piesaistīja spožais stils, kam bija mūsdienu mākslas stila iezīmes, jo pārējā mūsdienu politika ir garlaicīga, nebija nekā svaiga. Nacionālboļševiki ieviesa daudz jaunas darba stila iezīmes, asprātīgas nevardarbīgas akcijas, tur bija daudz svaigu ideoloģisku ideju. Tur bija daudz kā, bet galvenais, protams, stils, tiešums, godīgums, asprātīgums.
Asprātīgi? Te, Latvijā, viena nacionālboļševiku meitene Velsas princi ar ziediem iekaustīja.
Jā, viņa ar puķēm, ne jau ar cirvi uzbruka. Viņa izdarīja žestu. Normāli. Mēs gribējām 2002. gadā reģistrēt Latvijā nacionālboļševiku partiju, reāli piedalīties parlamenta vēlēšanās, iet normālā politikā, bet, ja tevi nelaiž... Mēs bijām citādāki, nebijām korumpēti. Mēs bijām savādāki, kā no ielas – kur, sak’, tev firma, kur purns, kur uzvalks par 50 tūkstošiem dolāru? Kā tad viņš nāks politikā! Jā, mēs bijām nabagi, studenti, kāpēc ne! Kur ir teikts, ka tādi cilvēki nevar piedalīties vēlēšanās – tas nekur nav teikts. Bet, kad cilvēkus nelaiž oficiālā politikā, kāda izvēle atliek, ja negrib pielietot agresiju? Tad cilvēkiem ir jāpaliek Krimināllikuma rāmjos, nepārkāpjot to, uztraucot tikai sabiedrisko domu, jo cilvēkiem liekas, ka tas ir kaut kas trauksmains. Taču šīs akcijas – nu, ar puķēm – Anglijā meta desmitiem reižu, un ne ar puķēm. Kas tur sevišķs? Iedomājies, ar puķēm paglaudīja!
Vai uzskatāt sevi par politieslodzīto?
Es uzskatu, ka tieku politiski vajāts. Domāju, ka ir daži cilvēki Latvijā, kas grib man, teiksim, atriebties par manām aktivitātēm 1998. – 2002. gadā. (Šajā laika posmā Latvijas nacionālboļševiki organizēja vairākas protesta akcijas, piemēram, Dudajeva ielas nosaukuma plāksnītes noņemšanu no ēkas, tortes mešanu komponistam Raimondam Paulam, Velsas prinča Čārlza iepļaukāšanu ar neļķēm. Lindermans, vairāk vai mazāk, bija saistīts ar šīm aktivitātēm vai vismaz informēts par tām – I.Z.)
Kam tas vajadzīgs?
Es nezinu konkrēti, bet domāju, ka ir cilvēki, kuriem mūsu darbības likās ne visai, lai gan tās bija likuma rāmjos, atbilstoši Eiropas normām, tikai bija izaicinošas. Varbūt specdienesti grib, lai es sēdētu. Turklāt nevar izslēgt ietekmi no Krievijas, es nesaku, ka tieši no Kremļa, bet no specdienestiem. Varbūt tie cilvēki grib, lai es sēdētu. Es dzirdēju uz robežas, kad mani deportēja, vienības komandieris no Krievijas teica Latvijas pārstāvjiem – tikai tā klusiņām – noteikti, noteikti arestējiet! Šie: jā, mums ir orderis, nu, lēmums par arestu no 2002. gada.
Krievija baidās no jums?
Krievija grib, lai es sēdētu.
Kāpēc tad jūs nenogalina kā, iespējams, nogalināja Ļitviņenko? (uz Lielbritāniju pārbēgušo bijušo Krievijas Federālā drošības dienesta virsnieku Aleksandru Ļitviņenko, arī Putina opozicionāru, 2006. gadā noindēja ar poloniju. Pastāv viedoklis, ka slepkavībā tieši vainojami Krievijas specdienesti – I.Z.)
Ar Ļitviņenko – tas ir pavisam citādāk, tur ir liela atšķirība. Viņš taču bija savējais. Bijušais savējais, čekists. Nē, nu, saprotiet, ne jau katru cilvēku iznīcinās. Ir bijuši tādi gadījumi, kad mūsu automašīnām pēkšņi sabojājās bremzes, braucām, un mūs tā – (rāda līkločus). Bija tādi gadījumi. Nē, viņiem izdevīgāk ar svešām rokām arestēt. Man tomēr ir cita reputācija Krievijā, ka es te esmu aizstāvējis nepilsoņu tiesības, un tad, protams, tas būtu pārāk...
Sarunas beigās Lindermans lūdz noteikti pieminēt, ka viņš neatzīst sevi par vainīgu ne valsts varas gāšanas mēģinājumā, ne sprāgstvielu glabāšanā. Tad viņš dodas atpakaļ uz savu divvietīgo kameru, visticamāk, lai turpinātu lasīt iesākto grāmatu Disidenta nāve. Par Ļitviņenko. Latviski.
*step by step – soli pa solim (angl.)
CV
Vladimirs Iļjičs Lindermans
Dzimis 1958. gada 3. novembrī
Latvijas nepilsonis
Precējies, ir četri bērni
Studējis krievu filoloģiju Latvijas Universitātē
1998. gadā sāk atbalstīt nacionālboļševiku idejas
2002. gada nogalē sāk politisko darbību Krievijā. Latvija viņam uzrāda apsūdzības par aicinājumiem gāzt valsts varu un par sprāgstvielu glabāšanu, kā arī izsludina starptautiskajā meklēšanā. Tikmēr Lindermans kļūst par Nacionālboļševiku partijas līdera Ļimonova faktisko vietnieku, vēlāk pievienojas Kremļa opozicionāriem
2008. gada sākumā pēc vairākiem, iepriekš neveiksmīgiem tiesībsargājošo iestāžu mēģinājumiem tiek deportēts uz Latviju
Avoti: Vladimirs Lindermans, ārzemju preses materiāli, LETA arhīvs