Vairāku Latvijas drošības iestāžu darbu šobrīd faktiski neviens nekontrolē. To intervijā Db pauž bijušais Satversmes aizsardzības biroja (SAB) direktors Lainis Kamaldiņš. Viņš arī analizē situāciju valstīsaistībā ar telefonsarunu noklausīšanos, kas aktualizējās pēc grāmatas Tiesāšanās kā ķēķis iznākšanas.
Liela ažiotāža šobrīd ir ap savulaik it kā noklausītajām advokāta A. Grūtupa un vairāku tiesnešu telefonsarunām. Kam tad attiecīgajā periodā - no 1998. līdz 2000. gadam bija iespēja veikt šādas noklausīšanās?
Teorētiski to bija iespējas izdarīt ļoti daudziem. Protams, lai to izdarītu, jābūt speciālistam, taču tajā laikā pieļauju bija pietiekami daudz operatīvi tehniskie darbinieki no citām, piemērām policejiskām vai militārām, struktūrām, kas varētu veikt šādu pieslēgšanos. Turklāt pietika jau, lai attiecīgais speciālists atbrauktu tikai uz iekārtas ieslēgšanas brīdi, jo apmainīt kasetes var jebkurš. Tādējādi ir ļoti plašs personu loks, kas to varētu izdarīt. Savukārt attiecībā uz tehniku, izskatās, ka izmantota tikusi pati vienkāršākā. Pieļauju pat, ka varētu tikt izmantot vēl no padomju gadiem palikusī tehnika, un tādas daudzi var izgatavot mājas apstākļos.
Vai šādu sarunu noklausīšanās bija SAB interesēs?
Kāds gan SAB būtu sakars ar šo lietu. Turklāt caur SAB viss sāka iet tikai tad, kad Latvijā parādījās mobilo telefobnu sarunu noklausīšanās sistēma, un tā bija viena visām struktūrām, bet tas bija tikai 2002. gadā. Savukārt anologās sistēmas noklausīšanās bija katra operatīvās darbības subjekta kompetencē. Piemēram, policija strādāja pati par sevi un varēja veikt šīs darbības pēc saviem ieskatiem.
Vai jums ir informācija, kā interesēs bija šo sarunu noklausīšanās?
Attiecībā uz valsts struktūrām es šādu iespēju gandrīz vai izslēdzu, jo tādā gadījumā tam būtu bijis jānotiek ar noteiktu sankciju. Tāpat vien valsts struktūrām veikt noklausīšanos ir grūti. Turklāt arī ģenerālprokurors J. Maizītis jau ir izteicies, ka šāda sankcija nav bijusi.
Savulaik intervijā Db KNAB priekšnieka vietniece J. Strīķe atzina, ka noklausīšanās ierīces brīvi var nopirkt veikalos, un ka tās pat nav aizliegts turēt mājās. Kāpēc, jūsuprāt, ir izveidojusies šāda situācija?
Nav jau iespējams šādas iekārtas definēt, jo ir vesela virkne mērinstrumentu, ar kuru palīdzību arī var dzirdēt sarunas. Piemēram, to var sakaru operatori, kas strādā, lai nodrošinātu sakaru kvalitāti, un viņiem tas ir objektīvi vajadzīgs. Kaut ko konkrēti kontrolēt bez speciāli izstrādātas aparatūras šobrīd ir ļoti grūti. Jo komplicētākas paliek sakaru sistēmas, jo arī sarunu pārtveršanas iekārtas ir sarežģītākas. Visām valstīm, kas šādas specifiskas iekārtas ražo, eksistē eksporta kontroles sistēmas, paredzot, ka tās tiek pārdotas tikai anologām struktūrām. Turklāt pastāv arī tādu valstu saraksts, un kurām vispār šādas iekārtas nedrīkst eksportēt. Tādējādi es esmu pārliecināts, ka neko nopietnu KNAB darbinieki nav redzējuši - man ir zināms pamats tā uzskatīt.
Kas jums dod pamatu šādam uzskatam?
Nu… Es tomēr paguvu kādu brīdi pagrozīties Saeimas nacionālās drošības komisijā… Redziet, atbilstoši valsts likumdošanai ir tā, ka ir jāizņem visa veida ierīces, iekārtas, kas var tikt izmantotas nozieguma izdarīšanai. Savukārt nelikumīga sarunu noklausīšanās ir noziegums pats par sevi. Līdz ar to, ja KNAB konstatēja iekārtas, ar ko varēja noklausīties telefonsarunas, neviens viņiem netraucēja tās izņemt. Ja viņi to nedarīja, tad tas nozīmē, ka runa bija par kaut kādu "bulšitu".
KNAB vadība gan uzsvēra, ka uzmanība tikusi pievērsta tikai tām iekārtām, ar kurām var veikt tikai noklausīšanos, nevis vēl kādas citas darbības…
Kā viņi to zina? Vai tad viņi ir kaut kādi eksperti šajā jomā?
Tad kāda gan jēga KNAB jūsu skatījumā bija nākt klajā ar attiecīgā veida paziņojumiem?
Grūti to novērtēt. Es pieļauju, ka tas tika darīts tikai un vienīgi "pogu spodrināšanas" nolūkos ar mērķi parādīt baigi aktuālo problēmu, kas nu ir jārisina. Jāņem jau arī vērā, ka šis noklausīšanās process ir ļoti komplicēts, un attiecībā uz pašreizējo sakaru noklausīšanos, jāatzīst, ka to izdarīt ir visnotaļ grūti. Protams, izņēmums ir speciāli spiegošanai paredzētā aparatūra, bet jautājms ir par to, vai Latvijā to kāds izmanto.
Cik lielā mērā pieļaujat iespēju, ka šāda spiegošanai paredzētā aparatūra ir ne tikai SAB rīcībā?
Pagaidiet! SAB rīcībā esošā aparatūra ir paredzēta nevis spiegošanai, bet pretizl��košanai - tai ir citi darbības principi. Nu ja kādam ir ļoti liela interese kaut ko paklausīties,es pieļauju, ka šādas iespējas ir.
Tātad jūs pieļaujat, ka Latvijā ir šādas ierīces?
Es to neizslēdzu.
Savulaik, kad bijāt SAB vadītājs, laiku pa laikam kulāros izskanēja pieļāvumi, ka šāda aparatūra varētu būt divu vai trīs personu ��pašumā…
Jā, bet šāda veida informācija nekad jau nav apstiprinājusies. Atskatoties uz savas darbības SAB periodu no šodienas skatpunkta, domāju, ka, ja kāda mobilo sakaru noklausīšanās iekārta Latvijā būtu bijusi, tai noteikti būtu vajadzējis "izpeldēt". Dažādas politiski ekonomiskās cīņas ir bijušas pietiekami sīvas, lai tas notiktu, taču kaut kā tas viss nav manīts.
Vai pieļaujat, ka šādas telefonsarunu noklausīšanās lietas vēl ne viena vien varētu uzrasties?
Teorētiski tie cilvēki, kuri ierīkoja minētā advokāta birojā noklausīšanās līniju, to varēja izdarīt arī jebkur citur. Taču jārēķinās gan ar to, ka vajag arvien komplicētākas tehnoloģijas, gan arī to, ka cilvēku resursi, kas to varētu izdarīt, izsīkst. Turklāt pēdējo gadu laikā liela daļa biroju ir renovēti, tajos ir pārvilktas sakaru iekārtu līnijas, kas arī samazina noklausīšanās iespēju.
Pašreizējais SAB vadītājs J. Kažociņš ir apgalvojis, ka jebkurā gadījumā noklausītais materiāls nonāk tikai tās institūcijas ziņā, kas pieprasījusi iespēju veikt attiecīgo noklausīšanos…
Tur nu es viņam piekrītu - šī informācija ir droša. Jāņem vērā, ka SAB darbinieki, saņemot uzdevumu par noklausīšanās veišanu, iegūst tikai attiecīgā abonenta numuru, nevis arī vārdu. Cits jautājums ir par to, kas notiek ar sarunu ierakstie pēc tam, kad tie ir nodoti attiecīgajai drošībsargājošajai institūcijai.
Tātad uzskatāt, ka šāda informācija var noplūst no jebkuras citas institūcijai, tikai ne SAB?
Tā es negribētu teikt, jo informācija var noplūst no jebkuras institūcijas.
Vai laikā, kad bijāt SAB vadītājs, notika augsta līmeņa valsts, pašvaldības amatpersonu telefonsarunu noklausīšanās no jūsu vadītā biroja?
SAB klausījās tikai to, par ko bija sankcija. Domāju, ka labākais apstiprinājums tam ir fakts, ka pēc manas aiziešanas no SAB, mana darbība tika rūpīgi pārbaudīta. Konkrētus vārdus es nevaru izpaust.
Mēs šobrīd runājam par tehniskajām noklausīšanās niansēm, un ir jāņem vērā, ka cilvēkam tā vispār ir normāla vēlme - bāzt degunu sava kaimiņa guļamistabā. Taču, manuprāt, šeit ir jārunā oar kādu citu problēmu. Pēc Staļina laikiem PSRS atteicās no anonīmu materiālu procesuālas izvērtēšanas. Arī Latvijas Republikā tika nolemts, ka anonīmi materiāli prokuratūrā netiek izskatīti vispār. Izņēmums bija gadījums, kad drošības struktūras pašas varēja izvēlēties, vai veikt pārbaudi par kādu anonīmu materiālu, taču tas bija jāveic ar operatīvām, slepenām metodēm. Savukārt E. Repše savulaik atsāka ievilkt anonīmos materiālus pirmajā procesuālajā sfērā. Tas tika darīts nevis tāpēc, ka attiecīgajām iestādēm tas tiešām būtu bijis nepieciešams, bet gan tāpēc, lai uz anonīmu materiālu pamata varētu ierosināt lietas un arī veikt noklausīšanos. Ne velti attiecīgās partijas pārstāvji protestēja pret izmaiņu ieviešanu valsts drošības likumos - viņi vienkārši nevēlējās, lai visas šīs lietas "uzpeldētu".
Visasāk pret izmaiņām attiecīgajos normatīvajos aktos gan iebilda nu jau bijusī Valsts prezidene V. Vīķe-Freiberga…
Jā, bet prezidente jau balstījās uz to informāciju, ko kāds viņai pastāstīja.
Kāda, jūsuprāt, jēga bija klausīties noteiktas sarunas divu gadu laikā, lai tās publiskotu tikai vairākus gadus vēlāk?
Domāju, ka tas, kādiem mērķiem šī informācija tika iegūta, neatbilst tam, kā tā tiek izmantota šodien. Acīmredzot tieši sobrīd grāmatā minētie peronāži kādam traucē. Mērķi tam visam var būt dažnedažādi - pabīdīt malā kādu amatpersonu, vājināt A. Grūtupa biroju, kaut kādā mērā paralizējot tā darbu. Taču tikpat labi mērķis var būt nevis vājināt kāda pozīcijas, bet gan tādējādi stiprināt savējās. Pieņemsim, ka, iespējams, A. Grūtupam starp tiesnešiem ir draugi, piemēram, kursa biedri. Bet vai tad pārējiem advokātiem šādu savējo nav? A. Grūtupa konkurējošajai pusei tādu nav? Ir bijušas ar A. Grūtupu saistītas lietas, kur es par otras puses cilvēkiem esmu dzirdējis, ka viņi izmanto iespēju ar attiecīgiem cilvēkiem kopā padzert kafiju.
Par ko ir runa?
Es to teicu iespējamības formā. Jāņem vērā, ka Latvija ir ļoti maza valsts, un padomju gados visi jursti vien esam beiguši vienas universitātes Juridisko fakultāti. Es aizgāju strādāt uz prokuratūru, daudzi citi - uz advokatūru. Vai tad tāpēc mēs uzreiz esam ienaidnieki? Protams, mēs nedrīkstam kopā "bīdīt lietas", taču tas nenozīmē, ka mēs nedrīkstētu pārspriest kaut kādas lietas. Cits jautājums ir par to - kurā brīdī notiek šāda pārspriešana. Savukārt pašreizējo notikumu kontekstā es neesmu parliecināts, ka A. Grūtupa konkurentiem nav savi "gali" pie tiesnešiem. Protams, citiem tiesnešiem, nevis tiem, kuri ir minēti grāmatā.
Bet par kuriem ar A. Grūtupu konkurējošajiem advokātiem tad varētu būt runa?
Vārdus es nesaukšu. Turklāt varbūt runa nav par pašu A. Grūtupu, bet gan viņa biroju.
Saistībā ar Saeimas Nacionālās drošības komisijas darbu nereti izskan arī jūsu vārds. Kāda šobrīd ir jūsu loma šajā komisijā?
Loma? Es sniedzu savus konsultantu pakalpojumus. Vienkārši laiku pa laikam ir nepieciešams pārbaudīt vienu otru baumu, kas "aizklīst" līdz Saeimai. Redziet, šobrīd ir izveidojusies situācija, kad faktiski neeksistē kontroles sistēma pār drošības dienestiem.
Kas jums liek tā uzskatīt?
Kas tad šos dienestus kontrol��, kura no valsts amatpersonām? Vai tad Valsts prezidents, ģenerālprokurors vai kāda cita amatpersona var šodien pateikt - jā, es zinu visu, kas notiek drošības dienestos. Savulaik pēc Saeimas Nacionālas drošības komisijas pieprasījuma SAB vajadzēja likt uz galda konkrētas operatīvās lietas. Savukārt tagad tāda doma pat netiek pieļauta. Bet prokuratūra pārbauda tikai nelielu daļu no operatīvās darbības subjektiem, Valsts kontrole - vēl nelielāku daļu, bet Nacionālās drošības komisija - vispār neko. To nedara arī valdība, bet kādam tas būtu jādara, jo drošības dienesti nedrīkst palikt ārpus kontroles.
Kuras tad, jūsuprāt, ir tās struktūras, kas šobrīd strādā bez uzraudzības?
Domāju, ka mēs varam runāt par visām drošības struktūrām - SAB, Militārās izlūkošanas un drošības dienests, Drošības policija, un droši pie tā var pierakstīt klāt arī KNAB. Policejiskām struktūrām šī kontrole nav pilnīga, bet tomēr ir lielāka.